Лаша Дзебисашвили: «И «Грузинская мечта», и общество учатся на своих ошибках…»

Политическая система Грузии переживает тектонические сдвиги — на фоне протестных настроений в обществе и зарождающегося противостояния внутри «Грузинской мечты». Гость недели, профессор Университета Грузии Лаша Дзебисашвили размышляет о страхе внутри элит, реальных мотивах власти, значении предстоящих выборов и историческом моменте, который переживает страна

— Как вы оцениваете последние события вокруг попытки самоубийства бывшего глав правительства Аджарии Торнике Рижвадзее и задержания одного из крупнейших бизнесменов Грузии Георгия Рамишвили? Если отмотать немного назад, то тут же можно вспомнить задержание бывшего замминистра экономики Ромео Микаутадзе, многочисленные перестановки внутри «Грузинской мечты», отставки, увольнения… На фоне политического кризиса складывается впечатление, что внутри партии начинаются какие-то важные процессы, возможно, и конфликты. Насколько правомерны утверждения о том, что «Грузинская мечта» начинает «пожирать» собственных людей, и что, по-вашему, происходит сегодня внутри этой политической силы?

— Это довольно сложный и многогранный вопрос, потому что он затрагивает множество различных сфер. Я начну издалека, с России, хочу этим подчеркнуть, в чем схожесть происходящего в обеих странах.

С одной стороны, очевидно, что в России и Грузии происходят параллельные процессы. Специалисты отмечают определенные сходства в происходящем: и там, и здесь начинаются аресты губернаторов, заместителей министров. Людей сажают в тюрьму, у них в домах или квартирах находят миллионы, а то и миллиарды рублей. А потом их просто отправляют за решетку, несмотря на то, что годами им позволяли грабить. И вдруг оказывается, что защитить их некому, они остаются одни уже за решеткой.

Это довольно комплексный вопрос. Очевидно, что с экономикой в России дела обстоят не лучшим образом. Несмотря на всю изворотливость экономической команды России, санкции все-таки оказывают влияние, и в Кремле это понимают.

Раньше «пирог» — ресурсы, которые распределялись между ключевыми игроками, делился относительно спокойно, через систему «кормления», которая работала безболезненно для бюрократии и чиновничества. Теперь же этот пирог становится все меньше. А значит, режиму приходится действовать осторожнее. Потому что если продолжать распределять ресурсы по-старому, то может не хватить средств на действительно главные процессы, такие как война или поддержание главной структуры вертикали власти. Поэтому режим начинает «срезать углы»: кого-то отправляют в отставку, кого-то — за решетку. Становится очевидно, что кормить всех, как раньше, уже не смогут. И тут приходится жертвовать не только отдельными секторами экономики, но и членами той самой, когда-то большой и единой команды.

Когда смотришь на эти процессы в России, невольно приходишь к выводу, что нечто подобное происходит и здесь. Несмотря на то, что «Грузинская мечта» красиво рисует картину экономического роста. Внутренний валовый продукт якобы растет, чуть ли не как на дрожжах. В реальности все совсем не так. Да, официально инфляция, по статистике, около 4%, но если взглянуть на реальные цены, которые за последнее время заметно выросли, становится понятно, что они выросли скорее на 10 и более процентов. И понятно, что налоговые поступления в бюджет уже не те, что были раньше.

Система поднапряглась: бюрократы, финансовая полиция... Потом во главу финансовой полиции, ответственным за сбор налогов назначили человека из прокуратуры. И стало понятно, что тут уже речь идет о финансовой дисциплине.

Всего пару дней назад премьер-министр встречался с бизнесом — и это тоже часть общей картины. Возникает необходимость «залатать» все дыры — и реальные, и потенциальные, которые могут появиться в будущем. И тут «Мечта» начинает действовать. Причем действовать тем же способом — полукриминальным, мафиозным подходом, абсолютно аналогичным тому, что мы видим в других авторитарных системах. «Мы тебе позволили зарабатывать, но в любой момент можем вернуться и забрать 80% того, что ты заработал». То есть право последнего слова всегда остается за ними. И все это отражает ту же логику, те же механизмы, которые мы наблюдаем в России.

Представитель «Единого национального движения» буквально пару недель назад сделал заявление, основываясь на слухах. Он говорил, что некий человек, условно Бидзина Иванишвили, составил расстрельный список и собирается наказывать всех, кто, по его мнению, недоплатил, кто должен вернуть неустойки и пополнить «кормушку» власти. И что пощады не будет. Мы тогда, конечно, посмеялись, мол, слухи, преувеличения. Но ведь если задуматься, сама «Грузинская мечта» — по сути большая структура коррупции, которая строится на откатах, грантах, тендерах. И с чего бы вдруг «Грузинской мечте» все это прекращать? Но оказалось, что это не так. Те самые слухи во многом оказались правдой. Процесс пошел по нарастающей. Все началось с задержания заместителя министра экономики Ромео Микаутадзе, которому прямо сказали: вот столько украл — теперь верни. Непонятно, сколько он будет возвращать в бюджет официально, а сколько неофициально. Но ясно, что это коснется не только его, но и других, в том числе представителей бизнеса.

Когда задержали Георгия Рамишвили, известного под прозвищем «Зарала», предъявили обвинение вроде бы за случайное ношение огнестрельного оружия в аэропорту. Ну это несерьезно. Понятно, что его задержали, потому что хотели задержать. А отпустили не из-за залога, а скорее, была какая-то договоренность. У нас нет информации, что происходит за кулисами, но можем судить о тенденциях, динамике и нарастающей спирали тех процессов, которые видим ежедневно.

Попытка самоубийства Торнике Рижвадзе — из той же категории. Несколько недель назад тот же представитель «Единого национального движения» рассказал, что сам Бидзина [Иванишвили] якобы позвал к себе Торнике Рижвадзе и сказал, что тот должен вернуть все, что он и его отец успели заработать за время, когда он был председателем правительства Аджарии. То есть для нас это — награбленное, а для него — деньги, заработанные на коррупционных схемах. И вот сейчас мы видим результат ситуации, когда этот человек оказался в таком положении, что, кажется, возвращать ему нечего или он просто не может вернуть ту сумму, которую от него требуют. В итоге случилось то, что он либо стрелял в себя, либо в него стреляли. Непонятно, кто там [на месте] был вообще. Вся логика этого инцидента просто не поддается объяснению.

Единственное, что можно понять — у «Грузинской мечты» серьезные проблемы внутри, между старой командой и новой. По какой-то причине новая команда, очевидно по приказу Бидзины Иванишвили, сейчас расправляется со старой командой, а возможно, и с представителями бизнес-класса старой команды.

Для меня, как представителя гражданского общества, это означает полное упразднение государственных институтов в Грузии. Когда государство превращается в квазимафиозную структуру, которая вовсе не функционирует по формальным законам, а действует по своим внутренним законам, недоступным простым гражданам.

— Эти процессы, которые вы описали, эта работа неформального «бюро взыскания», если можно так сказать — может ли это взорвать ситуацию, и вызвать возмущение внутри «Грузинской мечты» у самих же членов команды? Люди в социальных сетях уже пишут, мол, дожили, сейчас Руставели вместо наших протестующих могут заполнить «коцы» (прим. — сторонники «Грузинской мечты»). Есть ли перспектива внутреннего бунта?

— Я не думаю, что кто-то всерьез может быть настолько наивен, чтобы представить, как после 13 лет правления «Грузинской мечты» вдруг вся эта система, и элита, и среднее звено, которое получало колоссальные преференции и финансовые влияния за счет коррупционных схем, резко переосмыслит всю логику своего существования и вдруг встанет на правильный путь, который приведет их на площадь Руставели в объятия всех протестующих. Конечно, это не так. Но, понимаете, если смотреть не только на саму коррупцию, а на всю архитектуру авторитарной системы, то становится ясно: это пирамида. Вся система построена на преференциях и принципе кормления — сверху вниз. Наверху — единицы, внизу — тысячи. И когда начинается такой вот «наезд», особенно на среднее звено и на бывшую элиту, которая, по сути, и составляет костяк партии «Грузинская мечта», это фактически означает «наезд» на большинство самой системы: и в бюрократии, и в бизнес-сфере. В результате даже те бизнесмены, которые долгое время активно сотрудничали с «Мечтой», начинают нервничать, а нервы у многих на пределе. И каждый из них уже думает: «А когда настанет мой черед?». Но это совсем не значит, что они готовы бежать в объятия протестующих или присоединяться к оппозиции. Нет.

Но все это вполне может спровоцировать конфликт внутри самой «Грузинской мечты» — особенно если учитывать неоднозначность фигуры премьер-министра Ираклия Кобахидзе. Несмотря на его способность, как говорится, не моргнув глазом, проводить жесткие и крайне непопулярные решения (как в обществе, так и внутри самой партии) он все же не та фигура, за которую «Грузинская мечта» готова встать горой. У него нет той ауры, нет тех персональных качеств, которые позволяют лидеру формировать вокруг себя огромную коалицию. Он — типичный функционер. Он может, не меняясь в лице, отправить на «убой» сколько угодно людей. Но, еще раз подчеркну: это не тот харизматичный лидер, за которым партия готова идти до самого конца. Но именно поэтому можно с уверенностью сказать: внутренний конфликт внутри «Грузинской мечты» будет.

Другое дело — перерастет ли этот внутренний конфликт в настоящий раскол внутри «Грузинской мечты»? Или, возможно, в пробуждение бизнес-элиты, которая до сих пор тесно кооперирована с властью. Не переметнется ли она, пусть и не открыто, на другую сторону? Хотя бы заняв нейтральную позицию или начав негласно поддерживать протестующих? Этого пока никто не знает.

На первых порах, думаю, и представители прежней элиты «Грузинской мечты», и бизнес-элиты будут выжидать. Они будут наблюдать: насколько эти действия системны. Пойдут ли дальше? Осмелится ли Ираклий Кобахидзе продолжить эту линию? Будут ли наказаны другие члены прежней элиты? Привлекут ли, скажем так, к ответственности других бизнес-олигархов, мини-олигархов в Грузии или нет?

Эта поза ожидания, думаю, еще немного продлится. Но рано или поздно, когда внутренние игроки в «Грузинской мечте» окончательно удостоверятся, что процессы действительно движутся в сторону конфронтации — все станет яснее. Если станет очевидным, что партия консолидируется вокруг Ираклия Кобахидзе, что система все больше сосредотачивает власть в одних руках и при этом продолжает урезать доступ к «пирогу», от которого раньше кормились все, тогда неизбежно усилится внутренний конфликт. И тогда уже можно будет смотреть на побочные эффекты.

— На фоне последних событий все чаще звучат прогнозы оппонентов о скорой потере власти «Грузинской мечтой» — вплоть до заявлений, что она не доживет даже до ближайших местных выборов, а они назначены на начало октября. Насколько, по-вашему, подобные оценки реалистичны? Это трезвый политический анализ или все же излишний оптимизм оппонентов власти?

— Очевидно, что все, что происходит в Грузии в последнее время: аресты, внутренние чистки, давление на бизнес — все это вовсе не говорит в пользу «Грузинской мечты». Наоборот, это выстрел себе в ногу.

Но мы как-то свыклись с этим, потому что все, что делает «Грузинская мечта», начиная, думаю, с первой попытки провести так называемый «российский закон об иноагентах», происходит по какой-то непонятной логике. Эту логику трудно объяснить с точки зрения внутриполитической целесообразности. «Мечта» совершает шаги, которые на самом деле разрушают ее собственный имидж. Даже с парламентскими выборами было так. Не было никакого логического или рационального объяснения тому, почему «Грузинская мечта» перед выборами во второй раз внесла в парламент так называемый «закон об иноагентах». До этого партия уверенно выигрывала выборы и даже имела шанс получить конституционное большинство. Но несмотря на это, она сделала все, чтобы нарушить собственное обещание, данное годом раньше, и повторно внесла этот закон. В результате не только большинство в Тбилиси, но и все гражданское общество в целом настроились против «Грузинской мечты». Это вызвало настоящее восстание против партии, и сейчас ее популярность упала примерно до 30%, колеблясь между 25% и 35%. Это те данные, которые нам известны.

И вся эта логика, включая замораживание переговоров по евроинтеграции, которое «Грузинская мечта» объявила в ноябре прошлого года, что вызвало массовые протесты, абсолютно не поддается политическому объяснению. Почему партия, заявляющая, что евроинтеграция — главный приоритет внешней политики, вдруг принимает решение приостановить эти переговоры? Это выглядит противоречиво. Очевидно, что за этим стоит какая-то иная логика. Лично я связываю ее с внешней логикой, логикой вещей, которые происходят в России.

Именно поэтому я начал наш разговор со схожести процессов, происходящими в России и в Грузии, которые во многом можно объяснить схожими механизмами. То, что происходит в России, во многом задает тон и дает сигнал для развития событий в Грузии по похожему сценарию. Политические и экономические процессы в обеих странах во многом идентичны. И идет консолидация пророссийской власти в Грузии одновременно с укреплением самого режима в Кремле. С этой точки зрения все выглядит логично. Но с внутригрузинской политической позиции такие процессы объяснить очень-очень сложно.

Что касается выборов. Если внутренний мини-клан Ираклия Кабахидзе продолжит очищать партию изнутри — это очень плохой знак и серьезный фактор, ослабляющий позиции «Грузинской мечты» на местных выборах. Если процессы будут развиваться в таком же ключе, консолидация «Грузинской мечты» серьезно пострадает.

Но мы знаем, что партия создала систему, при которой фальсификация выборов для нее не является проблемой. Тем более если в выборах будут участвовать две оппозиционные партии — «Лело» и «Гахария — За Грузию», по которым, как говорят, существуют определенные договоренности, как формальные, так и неформальные. И даже несмотря на все контрпродуктивные процессы внутри «Грузинской мечты», я считаю, что выиграть местные выборы в муниципалитетах для них не станет проблемой. Другое дело — внеочередные парламентские выборы.

— Как вы оцениваете решение партии «Лело» участвовать в выборах - на фоне бойкота со стороны остальной оппозиции? Несмотря на то, что подобная позиция от них ожидалась, в день официального заявления прозвучали жесткие оценки — вплоть до обвинений в предательстве и политическом самоубийстве. Насколько оправданным или рискованным является сделанный ими шаг?

— Я продолжаю тему всеобщего гадания в Грузии, потому что, как непонятна логика действий «Грузинской мечты» с внутриполитической точки зрения, так и мне абсолютно непонятна логика действий «Лело».

Многие говорят, что когда с одной стороны стоит один крупный олигарх, а с другой — поменьше, но тоже олигарх, они всегда найдут способ договориться между собой. Нам же остается лишь догадываться, о чем именно идут переговоры. Понятно, что когда олигархи разговаривают, несмотря на разговоры о политике, в основном речь идет о бизнесе и меркантильных интересах.

Я не хочу спекулировать на эту тему, но повторю — нет ни одного разумного и рационального объяснения тому, почему «Лело» должна участвовать в местных выборах, даже вместе с партией Георгия Гахария, учитывая отсутствие других оппозиционных партий, отсутствие единого оппозиционного фронта и отсутствие каких-либо значимых улучшений избирательной системы и среды в Грузии.

То есть тебе заранее известно, что ты обязательно проиграешь на этих выборах и у тебя нет ни малейшего шанса победить. Я говорю именно о победе — ведь здесь не олимпийский принцип «главное — участие». Возможность победы на местных выборах важна тем, что она дает потенциал для дальнейшего развития этой победы.

И когда ты видишь все это, и при этом не находишь никакого разумного, рационального объяснения принятому решению, остается только предполагать различные бизнес-интересы и меркантильные договоренности между одним кланом олигархов и другим — меньшим, но все же тоже олигархического типа.

— Протесты в Грузии продолжаются уже седьмой месяц — пусть и с переменным масштабом, но без перерыва. Как вы оцениваете их эффективность? Чего, по-вашему, удалось достичь за это время, а чего — нет? И главное: есть ли у протестного движения реальный потенциал добиться своей ключевой цели?

— Я рассматриваю этот процесс как исторический и уникальный. В Грузии никогда не было такого опыта, чтобы грузинское общество массово бастовало и протестовало. Инициатором этих протестов выступило именно грузинское общество.

Этот процесс уникален, потому что у нас протестные движения не инициируются политическими партиями. Это логично, ведь связь между политическими партиями и массами народа куда-то исчезла, этого моста больше нет. Сейчас происходит попытка восстановить этот мост. Либо нам удастся воздвигнуть его заново, либо политические партии в будущем исчезнут с политической арены. И тогда гражданское общество само выдвинет из своей среды новых политических лидеров. Вокруг них в будущем начнут формироваться новые политические организации, которые со временем оформятся в полноценные партии.

Сам этот процесс мне очень интересен. Но когда речь заходит об эффективности протестного движения, у меня остаются двоякие впечатления. С одной стороны, впечатление позитивное. Мы продержались довольно долго, что нетипично для грузинского общества. Все уже привыкли к тому, что грузинское общество возбудилось, вышло на улицу, помахало кулаками и вскоре разошлось по домам. И на этом все обычно заканчивалось. Но сейчас все иначе. Мы уже привыкли к тому, что протесты продолжаются месяцами. Несмотря на жару или холод, люди продолжают выходить на улицы. И чем больше нас бьют, тем больше людей выходит на улицу. И «Грузинская мечта», и гражданское общество учатся на своих ошибках — между ними идет своеобразная конкуренция.

В то же время очевидно, что, несмотря на массовый характер протеста, сейчас он уже не выражается в ежедневных уличных акциях. Мы не видим десятки тысяч людей на улицах, никто не перекрывает дороги массово, не устраивает саботаж работы Тбилиси или других городов. Этого просто нет. Но, несмотря на это, протест остается массовым — он живет в сознании людей. Просто многие пока не могут понять, что делать дальше, каким должен быть следующий шаг.

И «Грузинская мечта» научилась реагировать по-другому. Вместо жесткого разгона с дубинками и применением силы, они выбрали более мягкий подход, не столь агрессивный, скорее сдержанный. Мягко — но в то же время жестко, если говорить о применении политических и репрессивных юридических механизмов: судов, административных процедур, штрафов и других финансовых санкций. И все это применяется массово. Это, кстати, тоже своего рода «инновация» со стороны «Грузинской мечты». Но и грузинское общество постепенно учится реагировать на это.

Очевидно, что для того, чтобы режим почувствовал давление, необходимо не только массовость протестов, но и четкое, целенаправленное действие. Людям должно стать ясно, зачем они выходят на улицу. Сейчас у многих возникает ощущение: мы вышли, а результата нет. Сейчас идет процесс обдумывания, поиска той формы протеста, которая действительно сможет привести к результатам в обозримом будущем.

Например, в контексте предстоящих местных выборов, которые должны пройти 4 октября, некоторые партии и организации уже заявляют о необходимости их саботажа. Причем речь идет не просто о том, чтобы стоять на улицах, скандируя лозунги против власти, а о переходе к реальным действиям, к попыткам взять власть в свои руки. Это уже совершенно иной формат — уже не просто стоим, а уже и действуем. Как они потом переведут эти заявления в конкретные действия, увидим. Но повторю еще раз: с одной стороны, я восхищен тем, что нам удалось так долго выстоять и не отступить. С другой стороны, понятно, что перед нами стоит множество вызовов. Сохранить массовость протеста на протяжении длительного времени — огромная проблема, учитывая человеческую психологию. Люди привыкают ко всему, устают, им надоедает многое в жизни. Поэтому у меня двоякое впечатление. Но при этом я остаюсь оптимистом, потому что Грузия — все же не та автократия с бесконечными финансовыми и материальными ресурсами у режима.

Грузия — небольшая страна с очень ограниченными ресурсами и уникальной социальной структурой, где все друг друга знают: «коцы» знают нацов, а «нацы» — «коцев». В некотором смысле они даже друзья и родственники. Разрывать эти связи «по-живому», думаю, не получится. Так что посмотрим.

Посмотрим. Но очевидно, что Грузия сейчас стоит на переломном моменте истории — на пороге серьезных политических и общественных изменений…

Это точно. Я считаю, что мы как раз пишем новую страницу в истории демократизации народов. У нас есть опыт трансформации посткоммунистических стран после распада Советского Союза — «Солидарность», национальные движения в Грузии, Армении, Азербайджане и других странах. Сейчас мы переживаем другой этап. После периода независимости мы фактически возвращаемся к эпохе авторитаризма. Но, на мой взгляд, именно сейчас происходит настоящий процесс перерождения государства — рождение нации и государства на прочном фундаменте здорового, демократического общества. Для этого надо было, чтобы поколения сменились, и я уверен, что без этой смены поколений такого бы не случилось.

И сейчас мы как раз находимся в том историческом моменте, когда новое поколение, которое хочет заявить о себе, уже пришло и активно действует. Мы находимся на стыке эпох: эпохи перемен и смены поколений.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube
• TikTok
• Spotify